Αλέξανδρος Κιουπκιολής: «Υπάρχει απομάγευση της κοινωνίας από τον καπιταλιστικό ρεαλισμό»
Συζητάμε με τον Αλέξανδρο Κιουπκιολή, καθηγητή Σύγχρονης Πολιτικής Θεωρίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, για το ελληνικό κομματικό τοπίο, τη μειωμένη συλλογική δράση αλλά και την αισιοδοξία που προκύπτει από πρακτικές βιώσιμου υλισμού που μεταχειρίζονται οι νεότερες γενιές που δεν έχουν εμπιστοσύνη ή προσδοκίες από το σύστημα.
Διανύουμε τον έβδομο χρόνο συνεχούς διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Και φαίνεται ότι η Νέα Δημοκρατία, έτσι όπως πάει, θα έχει άλλη μία τετραετία. Θα είναι η μεγαλύτερη σε διάρκεια διακυβέρνηση στην Ελλάδα. Ποιο είναι το μυστικό αυτής της επιτυχίας;
Δεν υπάρχει κανένα μυστικό. Ο λόγος είναι η διάλυση της αντιπολίτευσης και των μαζικών κοινωνικών κινητοποιήσεων. Ζούμε ακόμα, με έναν τρόπο, στα απόνερα όχι του 2019, αλλά του 2015. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Και μέχρι να υπάρξει ανασύνταξη θα περάσει καιρός. Και δυστυχώς δεν βλέπω αυτή τη στιγμή να δημιουργούνται προϋποθέσεις για μια ανασύνταξη της θεσμικής, αριστερής αντιπολίτευσης. Οπότε, είναι ζήτημα ευτυχούς συγκυρίας για τον Μητσοτάκη και τη Νέα Δημοκρατία. Θα μπορούσε να έχει απέναντί της κάποιον σαν τον Σάντσεθ της Ισπανίας και να βλέπαμε το ΠΑΣΟΚ να «τραβάει». Όμως, με τον Ανδρουλάκη αντίπαλο, ούτε αυτό δεν συμβαίνει. Σίγουρα υπάρχει μια γενικότερη δεξιά στροφή και στην Ελλάδα. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι τέτοια που να μην επιτρέπει την ανάδειξη μιας κεντροαριστερής εναλλακτικής. Ο χώρος αυτός είναι θεσμικά διαλυμένος και γι’ αυτό πρέπει να σκεφτόμαστε τι κάνουμε μέσα σε αυτές τις συνθήκες.
Επιμένω, εφτά χρόνια διαρκούς διακυβέρνησης και πάνω από 15 μονάδες διαφορά από το δεύτερο κόμμα. Κάτι θα κάνει καλά η Νέα Δημοκρατία. Τι είναι αυτό;
Όχι, δεν κάνει κάτι καλά. Ή μάλλον, κάνει κάτι καλά, αλλά αυτό αφορά λίγους, τις εγχώριες ελίτ, στις οποίες δίνει πολλά. Αυτές έχουν ευνοηθεί από τις οικονομικές πολιτικές του Κ. Μητσοτάκη, όπως και το διεθνές κεφάλαιο φυσικά. Ο ίδιος υποστηρίζεται από το εγχώριο οικονομικό σύστημα και από το ευρωπαϊκό, και αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Από εκεί και πέρα, υπάρχει και μία δικτύωση για να φτάνει ένα μέρος των ωφελημάτων και προς τα κάτω σε κάποιους «δικούς τους». Βγήκε ξανά πρώτος ο Κώστας Καραμανλής στις Σέρρες. Γιατί άραγε; Γιατί σε έναν νομό με τέτοια ανεργία και φτώχεια, είχε προσλάβει συμβασιούχους στον ΟΣΕ. Τέτοια κάνουν για να κρατάνε κάποιους κομματικά, όπως και με τον ΟΠΕΚΕΠΕ: μια μικρή πελατεία, πιο λαϊκή. Από εκεί και πέρα έχουν μαζί τους το μεγάλο κεφάλαιο της χώρας γιατί του πουλούν τα πάντα. Έχουν μείνει μονάχα κάτι βουνοκορφές και παραλίες, θα τις πουλήσουμε κι αυτές την επόμενη τετραετία.
Η αντιπολίτευση είναι πολυδιασπασμένη. Το ΠΑΣΟΚ, ωστόσο, κάνει συνέδριο και 170.000 άνθρωποι πήγαν να ψηφίσουν. Η σχεδόν σίγουρη ηγεμονία του Ν. Ανδρουλάκη φαίνεται να διαταράσσεται σχετικά, γιατί έχει λίγο παραπάνω από το 50% των συνέδρων. Γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν «τσιμπάει»;
Είναι θέμα της πρόσφατης ιστορίας του ΠΑΣΟΚ από τη μία και, φυσικά, των εσωτερικών δυναμικών του, από την άλλη. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή πρόσωπα που θα μπορούσαν να έχουν μια πιο προοδευτική ατζέντα, πιο ισχυρό αντιπολιτευτικό λόγο αλλά και ισχυρότερο επικοινωνιακό αντίκρισμα από τον Ανδρουλάκη. Αλλά υπάρχει και το σύστημα ΠΑΣΟΚ, το παλιό κομματικό σύστημα ΠΑΣΟΚ το οποίο δεν επιτρέπει αυτές τις δυνάμεις να αναδειχθούν. Χωρίς να αλλάξει ριζικά κάτι, πράγμα που δεν συνέβη τα προηγούμενα χρόνια, το ΠΑΣΟΚ δεν θα μπορέσει να αναδειχθεί ως εναλλακτική. Άλλωστε, το ΠΑΣΟΚ ως μια βαθιά συστημική και μνημονιακή δύναμη δεν έκανε κάποια εσωτερική τομή. Αντίθετα, στο ισπανικό PSOE, που είχε σε μεγάλο βαθμό ίδια χαρακτηριστικά με το ΠΑΣΟΚ, έγινε μια ριζική αλλαγή στο εσωτερικό, γιατί ο πρόεδρος Π. Σάντσεθ κόμιζε μια άλλη πρόταση και, με εσωκομματικό αγώνα, άλλαξε τις ισορροπίες, δημιουργώντας εν μέρει ένα διαφορετικό κόμμα.
Ο Αλ. Τσίπρας φαίνεται σχεδόν σίγουρο ότι θα ξανακατέβει. Να δούμε με ποια συμμαχία, με ποιους ανθρώπους με ποιο προγραμματικό πλαίσιο κτλ. Πώς βλέπεις την επάνοδο του πρώην πρωθυπουργού;
Έχει συσπειρωθεί γύρω του ένας κόσμος ο οποίος είναι απλώς απελπισμένος. Απελπισμένος ακριβώς γιατί δεν υπάρχει ο άλλος πόλος μέσα στο πολιτικό σύστημα, απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Δεν νομίζω ότι κομίζει κάτι παραπάνω από μια υπόσχεση ως σανίδα σωτηρίας από αυτό το σκηνικό της απελπισίας που ζούμε. Δεν έχω ακούσει τίποτα ουσιαστικό, μια διαφορετική πρόταση και επίσης κατά τη γνώμη μου δεν έχει απαλλαγεί καθόλου από τα βαρίδια του πρόσφατου παρελθόντος, παρότι αυτονομήθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Άρα δεν μπορεί να αποκτήσει ξανά αυτή τη δυναμική της ελπίδας που είχε το 2015, αλλά μόνο τη δυναμική της απελπισίας κι από εκεί να μπορέσει να τραβήξει κάπως κάποιον κόσμο. Αν τυχόν στις επόμενες, μεθεπόμενες εκλογές επανέλθει στην εξουσία με κάποιες συμμαχίες –και έχουμε μία επανάληψη ή κάτι αντίστοιχο ως φάρσα ή ιλαροτραγωδία αυτού που συνέβη την περίοδο 2015-2019– μετά από αυτό θα έχουμε δεκαετίες Μητσοτάκη και αυτό με φοβίζει. Δεν θεωρώ ότι πρέπει οπωσδήποτε να βρούμε μία εναλλακτική με τον Αλ. Τσίπρα επικεφαλής, γιατί οι συνέπειες στη συνεχεία μπορεί να χειρότερες.
Πιθανότατα θα κατέβει και η Μαρία Καρυστιανού, της οποίας η δυναμική φαίνεται να φθίνει λίγο. Η άλλη μονοπρόσωπη πρόταση είναι η Ζωή Κωνσταντοπούλου που παγιώνεται σε ένα καλό επίπεδο, δημοσκοπικά τουλάχιστον. Πώς εκτιμάς την εμβέλειά τους;
Είναι πιθανόν η Μ. Καρυστιανού να αγγίξει ένα ποσοστό αντίστοιχο με της Ζ. Κωνσταντοπούλου. Έχει αποκτήσει, νομίζω, ένα καθαρά δεξιό πρόσημο και θα μπορούσε να αγγίξει ένα κόσμο. Θεωρώ, ωστόσο, πως έχει πλαφόν, δεν έχει παρουσιάσει κάποια ισχυρή αντιπρόταση απέναντι στον Μητσοτάκη, δεν έχει την εμπειρία να κινηθεί μέσα στο υπάρχον πολιτικό σύστημα ή να παράξει αποτελεσματικές οικονομικές πολιτικές. Σίγουρα θα συμβάλλει στον περαιτέρω κατακερματισμό της αντιπολίτευσης. Θα ήταν ευτύχημα να αντλήσει ψηφοφόρους από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά μέχρι εκεί. Η Ζ. Κωνσταντοπούλου είναι προβλέψιμα απρόβλεπτη. Δεν είμαι σίγουρος για το τι θα έκανε σε ένα μετεκλογικό σκηνικό, πώς θα συμμαχούσε για να γίνει μέρος μιας κυβέρνησης, δεν ξέρω σε ποια κυβέρνηση θα ήταν και με ποιους ή αν θα λειτουργούσε παραγωγικά για να υπάρξει μια κυβέρνηση εκτός της Νέας Δημοκρατίας.
Σε άρθρο του ο Γεράσιμος Μοσχονάς έγραφε ότι το πολιτικό προσωπικό της Κεντροαριστεράς και της Αριστεράς είναι βολεμένο με την ήττα του, αρκεί να παραμείνει στη θέση του. Έχει δίκιο;
Ίδια ήταν η Αριστερά στην Ελλάδα από τις αρχές της Μεταπολίτευσης και έπειτα, κι αυτό αφορά και το ΚΚΕ. Πλέον δεν υπάρχει η ετοιμότητα, η διαθεσιμότητα να μπούνε σε νέα διακυβεύματα ρήξης. Για το μεγαλύτερο μέρος της κοινοβουλευτικής Αριστεράς είναι εμφανές και είναι και αποτέλεσμα της κόπωσης από τα προηγούμενα χρόνια. Τίθεται το ζήτημα να αναδειχθεί και ένα νέο πολιτικό προσωπικό καινούργιο, με νέους ανθρώπους που ακόμα δεν το βλέπω, μακάρι και πρέπει να συμβεί αυτό τα επόμενα χρόνια. Ωστόσο, το σημαντικό είναι να υπάρξουν οι προϋποθέσεις για μια ευρύτερη κοινωνική συστράτευση και κινητοποιήση. Η κοινωνική πλειοψηφία αγωνιά, είναι απελπισμένη άρα υπάρχει το υπόβαθρο.
Υπάρχει το καύσιμο συσσωρευμένης κοινωνικής γνώσης. Γιατί δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε; Ξέρουμε πως να κάνουμε κινητοποιήσεις, με ποιες θεωρίες, με ποια πλαισίωση. Γιατί δεν κινητοποιούμαστε; Η εξήγηση του 2015 δεν μου φαίνεται πως επαρκεί ως ερμηνεία.
Το 2015 είναι μια στιγμή πύκνωσης της απογοήτευσης. Γιατί η γενιά που συμμετείχε σε όλες τις κινητοποιήσεις του 21ου αιώνα, είδε πως δεν έφεραν κάποιο απτό αποτέλεσμα. Έτσι βιώνουν την απογοήτευση και την εξατομίκευση μέσα από έναν ατομικό αγώνα επιβίωσης. Δεν περιμένουν κάτι αυτή τη στιγμή από μια πολιτική δράση, κάτι που θα άλλαζε ουσιαστικά, με συλλογικό τρόπο και προς το καλύτερο τους όρους της ζωής. Έχουμε όμως και νέους ανθρώπους που π.χ. το 2015 ήταν 18 χρονών. Είναι γεγονός πως ζήσανε την κανονικοποίηση και την εξατομίκευση της κρίσης και την αποτυχία των πιο γνωστών κλασικών μορφών συλλογικής δράσης. Είναι μια νέα γενιά από την αρχή εξατομικευμένη και κατακερματισμένη, η οποία γαλουχήθηκε ώστε να είναι απογοητευμένη από την πολιτική. Παρότι δεν υπάρχει η συλλογική δράση στον βαθμό που θα θέλαμε, δεν είμαι ριζικά απαισιόδοξος και πιστεύω ότι γίνονται πράγματα και ότι από εκεί μπορούμε να βρούμε σταδιακά νέες διαδρομές που δεν τις γνωρίζουμε τώρα
Δεν ενεπλάκησαν καθόλου με όλα αυτά ο πράσινος ή ο αντιεξουσιαστικός χώρος. Εκεί τι συμβαίνει πιστεύεις;
Κι εδώ νομίζω ότι μιλάμε για χώρους που όπως ήταν συγκροτημένοι τα τελευταία χρόνια έχουν κάποια δυναμική. Δηλαδή μπορούν να κατεβάσουν κάποιο κόσμο αλλά ως εκεί. Με ενδιαφέρει περισσότερο αλλιώς το ζήτημα. Αυτό το σύστημα του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού είναι άμεση συνείδηση ενός πολύ μεγάλου μέρους της κοινωνίας σε όλο τον κόσμο και πολύ πιο άμεσα στις νέες γενιές το τι ακριβώς κάνει. Αλλά πώς θα υπάρχει αντίσταση σε αυτό δεν είναι ξεκαθαρό, κυοφορείται. Από το 2018 και μετά διακρίνουμε μια στροφή των νέων ανθρώπων σε πρακτικές άμεσης κοινωνικής παρέμβασης και ανασυγκρότησης των κοινωνικών σχέσεων, νέες κοινωνικές πρακτικές σε μια τάση που έχει ονομαστεί θεωρητικά «βιώσιμος υλισμός» (sustainable materialism). Το βασικό είναι ότι υπάρχει μια πολύ ουσιαστικότερη, βαθύτερη συνείδηση της καταστροφικότητας αυτού του συστήματος. Η μεγάλη πλειονότητα της δικής μας γενιάς είχε προσδοκίες από το σύστημα. Σήμερα δεν υπάρχουν. Οπότε εκτιμώ ότι η στροφή που χαρτογράφησαν οι Χάρντ και Νέγκρι, οι υποστηρικτές των Κοινών, ο Έρικ Όλιν Ράιτ, κάνοντας λόγο για την νέα κοινωνική δημιουργία εναλλακτικών θεσμών και πρακτικών ως πυρήνα του κοινωνικού μετασχηματισμού στην εποχή μας σε μια κατεύθυνση αντικαπιταλιστική και μετακαπιταλιστική σήμερα έχει μεγαλύτερο συνειδησιακό βάθος, αλλά και επιτακτικότητα. Κάτι έχει γίνει, σαν μια κάθαρση μέσα από την τραγωδία και επειδή η κρίση οδήγησε τις νεότερες γενιές στο να μην επενδύσουν στο υπάρχον σύστημα. Αυτό είναι η πρώτη ύλη για την όποια κοινωνική αλλαγή. Επαναλαμβάνουμε αυτό το μότο για την απαισιοδοξία της νόησης και την αισιοδοξία της βούλησης. Χρειάζεται αισιόδοξη βούληση, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται να γίνει λίγο πιο αισιόδοξη και η νόηση γιατί η παρακμή αυτού του καπιταλιστικού προτύπου ζωής είναι ευρύτερη, ριζικότερη. Να χρησιμοποιούμε τη νόησή μας για να δούμε τι ανοίγει αυτή η προοπτική, συνειδησιακά αλλά και πρακτικά, εφόσον υπάρχει απομάγευση από τον καπιταλιστικό ρεαλισμό.
Φωτο: Olga / Pexels